Rozbaum a écrit:

Il me semble qu'en plaçant la perception universelle du Beau en tant qu'idéal, et en affirmant que l'initiation est accessible à tous les esprits humains, je n'ai pas une seule fois fait preuve d'élitisme. Le frisson peut être ressenti par n'importe qui, il est présent parce qu'on peut le partager, qu'il imprègne l'esprit le plus insensible tant qu'il y a initiation.

En fait, tu fais la distinction entre initié et non initié. Et ça, c'est de l'élitisme, tu postules qu'une catégorie de la population qui reçoit l'initiation est une élite culturelle. Pourquoi pas, moi c'est pas l'élitisme qui me dérange, mais de considérer que l'art s'impose aux gens et que seuls certains en sont dignes (par le fait qu'ils soient initiés). Tout comme un croyant un poil intégriste considérera que Dieu existe et qu'il y a des gens qui y croient - les gens normaux - et des gens qui n'y croient pas - auxquels il faut expliquer les choses, parce que ce n'est pas normal de ne pas croire en un Dieu qui existe évidemment... enfin, tu vois où je veux en venir.
Tu vois, dans tes mots, je comprends que pour toi, l'art est un fait, quelque chose dont l'existence objective ne fait aucun doute. Ce qui est très problématique. Que fais-tu des athées qui ne sont pas particulièrement sensibles à l'art ? Les "initier", cela pourrait s'apparenter à une conversion forcée.

Citation :

Et je trouve important de scinder l'éducation religieuse, qui est presque de l'ordre de l'endoctrinement à une idéologie par le biais d'Ecritures, et l'initiation qui n'est qu'une histoire de contemplation et de patience. La preuve en est qu'un esprit vierge ressentira plus concrètement quelque chose en écoutant la neuvième de Beethov ou en regardant un foetus géant dans l'espace plutôt que devant une vieille croix soutenant un type qui suffoque surplombée d'un inri qui tombe en morceaux.

A mon avis tu as une idée fausse de ce qu'est l'éducation religieuse. Je ne parle pas des écoles intégristes où on récite les textes saints. Je parle bien d'éducation, pas de formatage. Tu serais sans doute surpris d'apprendre que la pensée théologique, loin d'être "endoctrinée à une idéologie", est une source essentielle de la philosophie. Que ce n'est certainement pas une pensée fermée, systématique, une "idéologie" tel qu'on comprend ce mot en général. Plus encore, tu devrais prendre en compte tous les formidables artistes qui ont été fascinés par la religion, qui s'en sont inspiré et qui ont nourrit leur foi avec leur art, et vice versa. Michel Ange était littéralement amoureux de Jesus Christ.

D'autre part, on apprécie la 9e parce qu'elle correspond à notre culture musicale. Il n'est pas certain qu'un Indien ou qu'un Zoulou ait les mêmes références, et qu'il apprécie comme nous la 9e symphonie. Mais quand tu écouteras avec lui des compositions de sa culture, il entendra bien plus de subtilité que toi, sans aucun doute. Et tu ne comprendras pas pourquoi il considère cela comme un chef-d'oeuvre.
Par ailleurs, la musique classique nécessite une énorme formation pour être "comprise" et appréciée à sa juste valeur.

Et sinon, il s'appelle bien Beethoven. Merci pour lui.

Citation :

Bon, pour ce qui est de mon incapacité à définir l'Art, comme je vois que tout le monde se plaît à me jeter au rang du dandy XIXème qui égosille à tout bout de champ des tonnes d'adjectifs à l'Art et que derrière personne n'est capable d'en dire davantage, je vais la mettre au compte de mon incompétence, de ma médiocrité, tout ce que vous voudrez, mais je ne peux pas coller des mots et des concepts que ce soit à une transe ou à un simple frisson. C'est hors de ma portée, maintenant je vous en prie, dites moi l'Art objectivement, concrètement et sans détour. Peut-être que je vais faire une découverte capitale en ce qui concerne le pouvoir du langage.

Tu prends le problème à l'envers. Ce n'est pas à nous de définir un concept que tu avances. Tu nous dis "l'art est d'ordre métaphysique, c'est égal à Dieu". Moi je ne peux pas comprendre cela, car ma propre définition de l'art ne l'assimile pas à la transcendance.
Pour moi, l'art, c'est une activité humaine unissant une capacité technique, (le travail de ma matière, l'assemblage des éléments en pensée) et une vocation de communication. Je pourrais ajouter que cette communication est complexe, car elle ne recherche pas une association parfaite, systématique, pré-établie du signifiant et du signifié (comme dans les maths), bien au contraire la qualité d'une oeuvre d'art se trouve en autre dans l'écart entre signifiant et signifié. C'est aussi une communication qui joue sur de multiples tableaux : raisonnement, émotion, référence... les aspects inconscients ou informulés de la communication sont au moins aussi importants que les aspects conscients. Par ailleurs, puisqu'il est question de communication, il faut au moins deux communicants. On ne peut pas faire de l'art "pour personne", ni "pour rien". De fait, l'art n'est pas le même selon les personnes, et si certaines choses sont universellement catégorisées comme "art", ce n'est le fait que d'une certaine institutionnalisation... donc un fait social, relatif, subjectif.
Tu vois. Pas de transcendance, pas de métaphysique, pas de "beau". Cette définition n'est pas parfaite, mais c'est une première tentative. Pour moi l'art n'existe pas objectivement, il n'existe que dans la tête des gens. Parler de l'art sans en avoir une définition en tête, je ne crois pas que ce soit possible. Je pense que tu as ta propre définition mais que tu ne l'as jamais vraiment formalisée... il n'est jamais trop tard. Demande-toi ce qui différencie l'art d'autres concepts équivalent. De Dieu, par exemple.

Je préfère ma traduction.

Tout art est parfaitement inutile.

Je trouve que ça prend beaucoup plus sens ainsi. Pas besoin d'expliquer, ça veut dire ce que ça veut dire. Il faut juste le prendre dans le bon sens.

Les pensées de Wilde sont toujours belles et sombres donc je ne me permet aucune critiques,si je pouvais n' avoir qu'une once de son talent....

Wilde a quand même sorti deux trois (voire carrément plus de) trucs insupportables. Dont l'intro présentée en première page que je ne connaissais pas.

Il n'a fait qu'exposer son avis. (de manière un peu péteuse il est vrai, mais beaucoup doivent comprendre ici cette manière de faire)

tout écrivain est un jour ou l'autre insupportable,égocentrisme au départ puis snobisme à l'arrivée,du à la reconnaissance du talent,ce sont des tares pour les lecteurs mais ce sont les qualités requises pour etre un bon auteur.C'est juste mon avis.....

Tout humain tout court. On peut aussi être un bon écrivain et toujours avoir été un sale con. Ou pas. Il n'y a pas de recette du bon écrivain, il n'y a que des humains. Si ça se trouve, BHL est super sympa dans l'intimité.

oui tout à fait,mais en général,pour l'écrivain,"l'humain lambda"n'est que le reflet de ses propres tares,mais lui ,lécrivain,sait coucher ça sur papier...ou sur clavier,meme la noblesse de l'ecriture fout le camp.....l'art aujourd'hui est détronné par face book.......

lawry a écrit:

oui tout à fait,mais en général,pour l'écrivain,"l'humain lambda"n'est que le reflet de ses propres tares,mais lui ,lécrivain,sait coucher ça sur papier...ou sur clavier,meme la noblesse de l'ecriture fout le camp.....l'art aujourd'hui est détronné par face book.......

Mais quel retrograde.. Alors on hôte à Twain, Hemingway, Bukowski et tant d'autres écrivains leurs qualités d'auteur parce qu'ils ont préféré la machine à écrire au papier?
Même si le débat n'est pas là, il y a un art de l'écriture qui s'appelle la calligraphie et il y a l'autre art qui est d'écrire quelque chose pour sa substance et pas simplement sa forme. Ecrire une nouvelle que ce soit sur ordinateur, set de table ou papier canson ne retire rien à ses qualités intrinsèques. La noblesse de l'écriture c'est quoi au juste? Faire des cachets de cire sur du papier en écrivant avec une plume d'oie et un encrier sur un petit secrétaire Louis XV? C'est assez noble ça? Visiblement, toi, tes écrivains, tes humains lambda ne connaissaient ni l'art d'écrire des choses intéressantes ni l'art de bien écrire, car je ne vois pas dans ton message de bases de la syntaxe - et pas seulement informatique.

L'art n'a pas besoin d'avoir une utilité.

Albion a écrit:

Mais quel retrograde.. Alors on hôte à Twain, Hemingway, Bukowski et tant d'autres écrivains leurs qualités d'auteur parce qu'ils ont préféré la machine à écrire au papier?
Même si le débat n'est pas là, il y a un art de l'écriture qui s'appelle la calligraphie et il y a l'autre art qui est d'écrire quelque chose pour sa substance et pas simplement sa forme. Ecrire une nouvelle que ce soit sur ordinateur, set de table ou papier canson ne retire rien à ses qualités intrinsèques. La noblesse de l'écriture c'est quoi au juste? Faire des cachets de cire sur du papier en écrivant avec une plume d'oie et un encrier sur un petit secrétaire Louis XV? C'est assez noble ça? Visiblement, toi, tes écrivains, tes humains lambda ne connaissaient ni l'art d'écrire des choses intéressantes ni l'art de bien écrire, car je ne vois pas dans ton message de bases de la syntaxe - et pas seulement informatique.

Mon copain

Popo a écrit:

L'art n'a pas besoin d'avoir une utilité

Spoiler:

Ouais on pourrait clairement voir BHL comme une réincarnation de Wilde. Mais pour ce qui est de la manière péteuse d'écrire, on ne la retrouve pas chez tous les bons écrivains. Ou pas sous une forme aussi explicite, en tout cas. Egocentrisme, évidemment, snobisme, pas toujours. Cette façon précieuse d'écrire est un trait d'écriture chez Wilde - chez Baudelaire aussi, parfois. Seulement, la forme est au service du fond. Cette exhibition est déjà consternante, mais pas autant que les idées qui sont véhiculés.

aboutperl a écrit:

Cette façon précieuse d'écrire est un trait d'écriture chez Wilde - chez Baudelaire aussi, parfois. Seulement, la forme est au service du fond

Je suis un homme mort mais il faut que je le dise : Je ne peux pas saquer Baudelaire. Voilà, c'est dit, ça va mieux. J'ai pris 1000 fois plus de plaisir à lire du Wilde, je ne le trouve pas si "précieux" que ça. Baudelaire est affreusement élitiste, grandiloquent. Wilde est juste beau.

Bon, je me livre à la foule. Faites ce que vous voulez de mes restes.

Je suis toujours en cours de lecture du Portrait de Dorian Gray, et je trouve cela très gnan gnan pour l'instant, je ne m'y attendais pas. D'ailleurs grâce à ce livre je prends conscience de quelque chose quant à l'art, à laquelle je n'avais pas pensé auparavant. J'en ferai part peut-être plus tard même si ça n'intéresse personne .

Et, je ne sais pas si c'est lié à la traduction française, mais le style d'écriture est vraiment moyen.