Le sujet m'intéresse et j'ai quelques lacunes sur le sujet, donc si quelqu'un peut les combler, j'en serais ravi.

Donc on va commencer par poser le sujet: l'idée principale et fondatrice de l'Europe c'est de nous préserver des conflits directs et frontaliers. Et justement, nous avons explosé le record de paix avec près de 50 ans, alors qu'avant c'était presque permanent. Est-ce vraiment grâce à l'Europe? Est-ce la conséquence d'une prise de conscience suite à nos deux carnages? Est-ce une conséquence de la mondialisation qui a transformé les conflits armés en conflits économiques? Est-ce la puissance nucléaire? Est-ce l'OTAN? Est-ce l'ONU? Peut-être un peu de tout ça...
Reste que cette union est de plus en plus critiquée, par la gauche qui la désirait pourtant ardemment, parce qu'elle est faite par, pour et avec la droite européenne, par l'extrême droite, évidemment, qui n'a pas envie de partager avec les autres...
L'Europe est à la fois une bénédiction, surtout pour les pays les plus pauvres, et une malédiction parce que c'est quand même une sacrée contrainte que chaque Etat se met sur le dos, puisque la marge de manoeuvre des gouvernements s'en retrouve extrêmement limitée, alors que la mondialisation leur en a déjà mis un sacré coup dans la tronche, niveau marge de manoeuvre.

Voilà, c'est un peu synthétique mais c'est juste pour lancer le sujet.

La mondialisation n'empêche pas l'Etat Nation, la preuve : la première mondialisation (achevée par la première guerre mondiale) a été achevée par la volonté des Etats. N'importe quel Etat peut décider de s'en retirer.

Ce qu'il y a, c'est qu'aucun n'a intérêt à le faire. On le voit très bien en Europe : même si les Allemands nous voyaient toujours comme l'ennemi héréditaire (ce qui n'est pas le cas), ils ne nous feraient plus la guerre parce que nos deux pays sont économiquement trop liés pour que ce soit possible. Les dégâts sur le niveau de vie seraient énormes par rapport aux bénéfices obtenus.
Certes, cette interdépendance peut parfois être un brin emmerdante, mais elle ne "limite" les états que sur le plan économique. Sauf qu'on en retire des bénéfices évidents (suffit de voir le commerce intérieur de l'Europe), donc je pense, pour ma part, que ce point est le prix nécessaire à payer et n'est pas trop élevé.

Enfin, si la gauche pouvait arrêter de chouiner, de critiquer dans le vent (hein Ségolène ?) et essayait de proposer de vrais programmes, surtout en France, peut être que la politique serait moins menée par la droite. Après pour les autres pays je sais pas, mais faut avouer que chez nous, ces temps ci, la gauche ne fait rien pour qu'on vote pour elle.

PS : Et soit dit en passant, je suis pas de droite, c'est pour ça que ça m'énerve au lieu de me satisfaire -_-

Les problèmes de l'UE sont multiples.

- Fin de l'Etat-nation (but recherché à long terme de l'UE, qui voudrait une Europe fédératrice). Aujourd'hui, la nation est peut-être le dernier rempart face au capitalisme mondialisé. Et puis, plus globalement, c'est stupide de penser que l'UE pourrait gouverner de la même manière la France et la Lituanie (c'est pas tout à fait la même chose). Ils auraient pu faire illusion, si l'UE ne s'était pas élargie comme une conne (là, on voit bien que l'UE n'est qu'une grosse machine économique, et pas politique comme elle voudrait le faire croire, j'y reviendrai).

- Problème de légitimité. Bah oui, quand la majorité des peuples interrogés par référendum populaire disent "non, allez vous faire mettre", c'est qu'il y a une raison (je pense aux travailleurs à qui on a fait croire à des miracles pour Maastricht, et qui se sont fait enculés. Une fois, mais pas deux !! Je les comprends). Et même, on peut parler de la légitimité de la Commission européenne, qui n'est absolument pas élue par les citoyens, et qui bosse dans l'opacité la plus inquiétante.

- Les lobbies gouvernent l'UE. C'est pas un secret, c'est même pas caché. Alors dans un pays comme la France qui craint comme la peste les groupes d'intérêts (cf. la Révolution et la loi Le Chapelier), et dont l'histoire révolutionnaire et universaliste n'est pas en phase avec ce système dit "pluraliste" voir "néo-corporatiste" (pour l'UE, actuellement, on est plus dans le "pluralisme").

- Le mythe du projet politique et social européen. Oui, l'UE (anciennement appelée Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier, puis Communauté ECONOMIQUE européenne, c'est pas un hasard) n'a comme seule vocation que diffuser le libéralisme économique le plus loin possible. Le truc du : "grâce à l'UE il n'y a plus de guerre" est (je trouve) d'une naïveté extrême. En fait, ce serait même l'inverse. C'est parce qu'il n'y a plus de guerre en Europe que l'UE a pu être créée. Et puis, au-delà de ça, le délire d'une Constitution européenne, dont le but premier est d'imposer comme règle inviolable que la concurrence est libre et non faussée, qu'on ne peut empêcher les capitaux et les individus (pas les vacanciers qui peuvent partir en Allemagne en août, ça l'UE s'en contrefout. Non, les individus, i.e. les travailleurs) de circuler, etc., il ne faut pas nous faire avaler qu'on a derrière un projet économique. Mais c'est vrai que d'un point de vue marketing, ça fait mieux de dire "on fait l'UE pour la paix et l'amour" que de dire "ouais-ouais, on fait l'UE pour exploiter plus facilement les travailleurs des pays de l'Est, car il n'y aura plus d'entrave comme ça".

Enfin, je pourrai parler plus d'une heure de ce problème européen (franchement, ça fait bien longtemps qu'on a pas eu un coup d'Etat comme le Traité de Lisbonne qui chie sur les voix des peuples qui se sont exprimés... dans l'histoire, on a coupé des têtes pour moins que ça). Mais bon, il est très tard, et je vais me contenter de cette réponse incomplète, en me faisant un plaisir de mieux argumenter ce qui reste peut-être un peu bancal (bien que je pense avoir dit l'essentiel, en bref).

Ah, l'Europe... Ach, l'Europe, même... On lui fout tout sur le dos et elle en redemande encore. Je sens que ma touche "quote" va chauffer, vous m'en excusez d'avance... et bon courage si vous parvenez à tout lire.
Je vais structurer un peu tout ca, sinon vous allez vous perdre (et moi aussi). Donc d'abord l'UE a t elle apporté la paix en Europe, puis l'UE est elle une institution de gouvernance économique tout puissante, ensuite l'UE vise t elle la fin de l'Etat-Nation, et pour finir l'UE est elle démocratique ?
I- L'UE, facteur de paix ?

Citation:

l'idée principale et fondatrice de l'Europe c'est de nous préserver des conflits directs et frontaliers Est-ce vraiment grâce à l'Europe? Est-ce la conséquence d'une prise de conscience suite à nos deux carnages? Est-ce une conséquence de la mondialisation qui a transformé les conflits armés en conflits économiques? Est-ce la puissance nucléaire? Est-ce l'OTAN? Est-ce l'ONU?

Citation:

même si les Allemands nous voyaient toujours comme l'ennemi héréditaire, ils ne nous feraient plus la guerre parce que nos deux pays sont économiquement trop liés pour que ce soit possible.

Citation:

Le truc du : "grâce à l'UE il n'y a plus de guerre" est (je trouve) d'une naïveté extrême. En fait, ce serait même l'inverse. C'est parce qu'il n'y a plus de guerre en Europe que l'UE a pu être créée

Outre les causes conjoncturelles (crise économique, frustration allemande du "diktat de Versailles", découpages ubuesques des frontières d'Europe de l'Est après 1820, peur du communisme), la Seconde guerre mondiale est due a l'idéologie du Volk allemand de l'époque, idéologie assez nauséabonde qui postule l'existence, la supériorité et la pureté de la race allemande, son statut de guide de la civilisation occidentale, la nécessité d'un espace vital "lebensraum" et du pangermanisme. Cette idéologie dépasse largement le cadre du nazisme, on pourrait remonter ses racines au "premier" Reich, voire à Charlemagne lui meme (oui, je vais loin). Une fois la puissance allemande réduite a néant, la "paix" pouvait s'installer en Europe.
(belle blague, dès 1947 la Guerre froide s'impose. Disons que la paix s'impose en Europe de l'Ouest et qu'elle est imposée en Europe de l'Est)
Donc, je disais, la paix s'est installée. Elle a ensuite perduré par le fait du Conseil de l'Europe, de l'OECE chargée de répartir les crédits du plan Marshall, de la présence de troupes américaines dans le coin. L'Union européenne a eu une faible influence la dessus. En fait, sa principale influence a été psychologique : elle a rapproché les peuples francais et allemand (meme avec méfiance au début). Elle a aussi contribué a établir une idéologie de la paix et du commerce où les nations ne sont plus ennemies, mais partenaires.

Donc l'UE reste un facteur de paix en Europe. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on a hate d'intégrer la Croatie, voire la Turquie.

II- L'UE, toute puissance économique ?

Citation:

l'UE (anciennement appelée Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier, puis Communauté ECONOMIQUE européenne, c'est pas un hasard) n'a comme seule vocation que diffuser le libéralisme économique le plus loin possible

L'UE comporte 3 piliers, le premier est constitué des communauté européennes : CEE (qui n'a pas disparu), Euratom (coopération nucléaire)... essentiellement économique. C'est le champs dit "communautaire".

Citation:

Certes, cette interdépendance peut parfois être un brin emmerdante, mais elle ne "limite" les états que sur le plan économique.

Le champs d'action communautaire s'étend continuellement. La Cour de justice des communautés européennes reconnait régulièrement la compétence des institutions communautaires sur des domaines ou elle voit un intérêt économique. En effet, l'économie devient la superstructure qui détermine tous les aspects de notre société (c'est vrai pour l'UE et pour a peu près tout les échelons politiques, sociaux, psychologiques... on va finir par donner raison a Marx).
Je précise que je ne suis pas d'accord avec cette définition sans limite du champs économique, mais c'est l'idée dominante.

Citation:

L'Europe est à la fois une bénédiction, surtout pour les pays les plus pauvres, et une malédiction parce que c'est quand même une sacrée contrainte que chaque Etat se met sur le dos, puisque la marge de manoeuvre des gouvernements s'en retrouve extrêmement limitée,

Ca se discute. La France se permet des délires économiques depuis qu'elle est assurée par l'Euro. Les autres pays, plus raisonnables (pas tous), nous couvrent, il est certain qu'avec le Franc, la marge de manoeuvre aurait été limitée.
En somme, l'UE limite effectivement les droits des Etats sur l'économie, mais pas la marge de manoeuvre. Nous sommes plus libres parce que la liberté est encadrée, c'est un principe qu'on connait depuis Hobbes (mais qu'on oublie souvent).

D'autre part, il existe deux autres piliers de l'Union qui sont la PESC (politique extérieure et de sécurité commune) et la coopération policière et judiciaire en matière pénale. Mais ces domaines sont beaucoup moins contraignants pour les Etats, ceux ci n'ont pas abandonné leur souveraineté.

III- L'UE, outil de mondialisation contre les Etats et les Nations ?

Citation:

Reste que cette union est de plus en plus critiquée, par la gauche qui la désirait pourtant ardemment, parce qu'elle est faite par, pour et avec la droite européenne, par l'extrême droite, évidemment, qui n'a pas envie de partager avec les autres...

L'Union a bon dos. Elle est responsable de tout ce que les gouvernants ne peuvent pas assumer. Tous leurs échecs, en gros. C'est aussi un responsable idéal pour les partis d'opposition, puisque c'est une institution d'une extrème complexité dont bien peu comprennent le fonctionnement. Je pense qu'une bonne part des critiques adressées a l'Union par des hommes politiques n'a pas de fondement. L'UE n'est pas sans tache, mais il faut faire la part des choses : ce n'est pas le mal incarné.

Citation:

Fin de l'Etat-nation (but recherché à long terme de l'UE, qui voudrait une Europe fédératrice). Aujourd'hui, la nation est peut-être le dernier rempart face au capitalisme mondialisé

Sauf que :

Citation:

La mondialisation n'empêche pas l'Etat Nation, la preuve : la première mondialisation a été achevée par la volonté des Etats.

D'autre part :
- le rapport UE - mondialisation n'est pas juste. L'UE est bien d'avantage une régionalisation qu'une mondialisation. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de la "forteresse Europe". L'OMC (temple du commerce mondialisé) règle régulièrement des différents commerciaux entre l'Europe et d'autres Etats.
- attention c'est très personnel : l'Etat est une forme dépassée, la Nation est une forme inventée d'organisation de la société. Plutot que de jouer les conservateurs, ils est plus intéressant selon moi d'observer, de discerner quelles sont les nouvelles formes d'organisation juridique (pour remplacer l'Etat) et identitaire (pour remplacer la Nation) que se choisiront les Hommes.
L'UE, de ce point de vue, est très intéressante : elle établit une citoyenneté sans nationalité, elle prend les attributs d'un Etat tout en en refusant la dénomination... elle pose d'énormes problèmes de définition juridique, justement pour cela.

Je passe, parce qu'il y a énormément de choses a dire la dessus, trop, en fait...

IV- L'UE, démocratique ou néolibérale ?

Citation:

- Problème de légitimité.Et même, on peut parler de la légitimité de la Commission européenne, qui n'est absolument pas élue par les citoyens, et qui bosse dans l'opacité la plus inquiétante. - Les lobbies gouvernent l'UE.

Les lobbies sont une composante d'un régime démocratique qui fonctionne bien. Tous les intérêts ne sont pas populaires et majoritaires, la démocratie doit défendre également les intérêts minoritaires, voire ceux qui se situent hors de ce rapport de force électorale. L'avantage de l'UE de ce point de vue, par rapport a la France, c'est qu'ils sont visibles, institutionnalisés, donc évaluables, critiquables et controlables. En France, quand une fleur est faite a un lobby, peu le savent, personne n'y peu rien.

Cependant, je suis d'accord avec toi sur le point de la légitimité démocratique. De toutes les institutions européennes, celle qui est la plus légitime, le Parlement, est en fait le repère de l'hypocrisie politique. Les deux plus grands partis (PPE de droite, PSE de gauche) s'arrangent pour faire alterner la couleur politique du président de l'assemblée. Ces partis ne servent qu'a ca : lorsqu'une question divise les opinions, chacun défend les intérêts nationaux et personne ne défend les intérêts communautaires (cad des peuples européens dans leur ensemble). Personne n'a donc de vision européenne des questions élaborées, c'est de l'égoïsme où chacun veut tirer la courverture a soit. Dans ces conditions, il est évident que l'UE perd sont intérêt premier : assurer la place de l'Europe dans le monde, en tant qu'ensemble homogène et uni (ne riez pas, au fond, je vous entend !).

Citation:

franchement, ça fait bien longtemps qu'on a pas eu un coup d'Etat comme le Traité de Lisbonne

Coup d'Etat est le mot. L'édification du traité de Constitution européenne bénéficiait de la plus forte légitimité à laquelle l'UE pouvait donner naissance (sérieusement). Et il a été refusé par les peuples européens (enfin, ceux qui ont été consulté). Cela a provoqué un séisme politique en Europe : on ne pouvait pas faire plus légitime, et pourtant cela ne suffisait pas. Cela remettait en question l'existence de l'UE elle meme. Donc, il fallait que le traité soit accepté.

Ils nous ont pondu le traité de Lisbonne, qui n'a rien de vraiment différent du traité de Constitution originel. Et ils l'ont signé. C'est un camouflet aux principes démocratiques, mais c'est devenu banal, ce genre de chose. C'est tout a fait conforme a l'idéologie dont l'UE est en réalité le fer de lance : l'idéologie néolibérale.

Il ne s'agit pas d'une théorie économique. Je vais faire simple, parce que je suis un peu creuvé et que ca s'éloigne du sujet. Le néolibéralisme est un discours antipolitique qui considère qu'a un problème, il n'existe qu'une seule bonne solution, que cette solution est déterminée par des lois naturelles, qui s'imposent aux hommes. L'application de ces lois naturelles permettant de résoudre tout problème, la connaissance de ces lois est la seule marque et le seul pré requis pour exercer le bon gouvernement des choses. Le pouvoir politique doit donc revenir a des experts qui organiseront la société selon les lois de la nature, et en feront donc le "meilleur des mondes" (oui, la référence est énorme, je sais).

La démocratie, donc, est une belle connerie, puisqu'elle consiste a donner a des incompétents la responsabilité de choisir celui qui a le plus beau sourire pour utiliser un marteau trop lourd pour lui et enfoncer un clou au mauvais endroit (sur le pied des incompétents, au hasard). Et on en change à chaque coup de marteau, en plus (oui parce que ca fait mal, de se faire clouer le pied).

Cette idéologie est omniprésente aujourd'hui...

Bon ben je suis pas déçu du voyage mais en même temps je m'attendais à un peu plus de polémique et de participation. D'un autre côté c'est vrai que c'est un sujet complexe qu'on ne peut pas traiter à l'emporte pièce, comme c'est souvent le cas, d'où l'intérêt du topic justement.

Mais j'ai quand même quelques questions, sans doute naïves:

1. Pourquoi un état nation n'a pas intérêt à se retirer d'un système globalisé, concrètement? Ce serait quoi les conséquences? Est-ce que le "niveau de vie" est véritablement un indicateur du bonheur?
2. N'est-ce pas à nous, écrivains, de leur donner des idées à la gauche comme à la droite? La révolution elle s'est appuyée sur des livres, comme l'autre révolution, la rouge, et la monarchie aussi s'appuyait sur des livres. Il y a un vide, un manque, un appel d'air et je pense qu'il est de notre responsabilité de le combler: les politiques n'en sont pas capables, ce n'est pas leur rôle, ils ne font toujours que s'approprier les idées une fois que le peuple les a enregistré.
3. La théorie de Hobbes n'a-t-elle pas ses limites? Bien sûr la liberté s'arrête là où commence celle des autres, mais s'il y a trop d'autres, ne risque-t-on pas de se sentir étouffé? Parce que quelque part on en revient au problème des lobbies, tellement nombreux qu'on n'a même plus le droit de penser, ce qui empêche justement ce vide dont je parlais plus haut de se combler.

Oui sauf que là Marc Anciel ne parlait pas de l'UE, mais :

Citation:

Pourquoi un état nation n'a pas intérêt à se retirer d'un système globalisé, concrètement?

Donc on ne parle pas ici de l'UE mais bien de la mondialisation ou au moins d'une économie qui dépasse les frontières. Autrement dit, j'ai compris la question par "pourquoi un état nation n'a pas intérêt à se mettre en autarcie".

Citation:

Et Kal, quand tu dis que la mondialisation c'est bien parce que comme ça on peut tout avoir moins cher... Certes, mais on délocalise toutes les industries, les services maintenant (les hotlines et compagnie...). Enfin, si ça continue ainsi, on aura plus d'emplois (c'est pas un mythe, c'est déjà ce qui commence à arriver). Et quand tu es au chômage, tu t'en fous que la bagnole coûte moins cher, de toute manière tu touches rien pour consommer.

Sans vouloir te vexer c'est de la connerie. Avant de dire que l'emploi disparait, regarde combien est supprimé chaque année pour délocaliser et combien est créé chaque année, dont par des entreprises étrangères (oui bon, pas en 2009 parce qu'avec la crise, les jobs sont supprimés partout et pas qu'en France). Faut arrêter de voir l'économie comme un jeu à sommes nulles à la "si tu prends la moitié de ma guimauve c'est une moitié que je pourrai pas manger".
Si tu ne me crois pas, regardes la crise des années 20 : tu vas me dire que le retour général au protectionnisme a fait quoi que ce soit de positif pour le chômage ? Absolument pas.

La mondialisation est loin d'être positive partout, c'est un fait. Il y a des abus, des choses qui coincent, des irrégularités. Mais par pitié, qu'on arrête avec ces refrains à la con, la mondialisation c'est pas non plus l'Axe du Mal, et quand Danone fonde une usine au Cambodge pour faire 16 yaourt à 1€, je te rassure, c'est pas pour les vendre dans la superette en bas de chez toi -_-

Enfin, je terminerai ce message sur cette note : si l'Europe n'était pas protectionniste, alors pourquoi est-ce qu'elle est en litige permanent avec les USA et le Tiers Monde pour concurrence agricole déloyale ? Pourquoi est-ce qu'elle instaure tant de barrières grises (labels de qualités, normes... sont considérés comme un protectionnisme indirect) ? Ok, l'Europe à l'intérieur c'est du libre échange, mais je t'assure que sur certains secteurs comme l'agriculture, c'est ultra protectionniste.

J’ai pas tout lu m'enfin il y a quelque chose qui m'a choquer!
50 ans de paix pour l'Europe...
Hum bon alors je vous énumérer les guerre qui ont eu lieu en Europe depuis la fin de la seconde guerre:

-1946: Guerre civil en Grèce entre communistes et capitalistes. Cette guerre sanglante verrat plusieurs massacres d'un coter comme de l'autre


-Soulèvement de la Hongrie en octobre 1956 contre les armées d'occupations russes.
La révolte est réprimée par les unités blindées russes.

-1953 soulèvement de la Tchécoslovaquie contre les forces d'occupations russes.
Après avoir subit un barrage d'artillerie soviétique, Prague est réoccuper par les unité blindés de la Garde rouge la révolte est écraser.

-1967 La Grèce subit 2 coups d'état: Celui des colonels qui réussit puis celui Du roi Constantin 2 qui échoue.

-1970 le Coup de Prague: Pendant plusieurs jours Prague résiste face aux blindés soviétique pour être de nouveau écraser...

-1973 La Turquie attaque la Grèce à Chypre et envahis la partie grecque de l'archipel chypriote.


La fin du régime communiste en Europe avec la chute du mur ne veut pas dire que les conflits en Europe:

-1989 Milosevich 1 Président de la Yougoslavie après la fin du communisme déclare que le Kosovo (région autonome) fait partie de la Yougoslavie. Le Kosovo refuse La Yougoslavie déclare donc la guerre au Kosovo, mais une région yougoslave: L'Albanie reconnaît l'indépendance du Kosovo. Milosevitch déclare la guerre à L'Albanie. La Serbie devient donc la seule région gouverner par Milosevitch. En 1999 L'Otan intervient contre la Serbie et bombarde plusieurs villes... Les forces serbes sont écrasées...

-2008: L'Ossétie du sud est envahi par les forces géorgiennes... les milices ossétes résiste tant bien que mal aux géorgiens, mais les forces sont maigres elles demandent de l'aide à ces alliés: l'Abkhazie et la Russie.
Les milices Abkhaze franchisse la frontière Géorgienne et "fixe" les forces géorgiennes.
La VVS détruit interdit le trafic routier en Géorgie par ces bombardements. Bientôt les miliciens ossétes aider par les troupes mobiles russes repousse les forces géorgienne. Jusque dans leurs Pays. Mais fixer à la frontière les russes n'avance plus et décide de bombarder les villes

Les soulèvements populaires ne sont pas des guerres au sens propre du terme.

En plus, par 60 ans de paix, on sous entend en fait : "Regardez, ça fait 60 ans que la France s'est fritté ni avec l'Angleterre, ni avec l'Italie, ni avec l'Allemagne, c'est pas génial ???"
Bon, pas tout à fait, mon on pense surtout aux guerres entre pays européens de l'Ouest et là, effectivement, on a plus ou moins eu la paix.

Certes, on a la paix en Europe de l'Ouest, mais ça ne répond pas forcément à la question : est-ce grâce à l'UE ?

Je suis persuadé que non.

Je pense plutôt, à l'instar de Michael Doyle (expert en géopolitique et en relations internationales), que c'est plutôt parce qu'une démocratie libérale ne peut pas faire la guerre à une autre démocratie libérale (pour plusieurs raisons évidentes, ne serait-ce que pour une question de légitimité).

Y'a un tas de raisons qui sont possibles : les liens économiques, le traumatisme de la dernière guerre, le choc démographique, les régimes politiques, le bloc de l'Est comme nouvel ennemi potentiel.
On ne saura probablement jamais lesquelles sont les bonnes, mais dire "C'est l'UE" c'est déjà plus sexy que de dire :
BEGIN
IF"Complexion démographique"
THEN WRITELN "forte population jeune" ;
IF "crise économique"
THEN WRITELN "population désoeuvrée" ;
IF "forte population jeune + population désoeuvrée"
THEN WRITELN "x =population belliqueuse" ;
IF x true for "France" + "Allemagne"
THEN WRITELN "Guerre francoallemande" ;
END.
(désolée, c'est le traumatisme de l'algo ^^")

Ha ben voilà! Là c'est encore plus intéressant!
Bon par contre ça va pas être évident de répondre à tout ça... Enfin, on va essayer quand même.

Alors pour la question de la ruine économique si on se détache de la communauté. Déjà, c'est clair que la Suisse ne m'a pas l'air de vivre ça trop mal... Et en ce qui concerne la donc très improbable ruine, effectivement, tant que nous gardons les mêmes valeurs et si ça se passe d'un coup sec genre du jour au lendemain, ce serait dramatique. Mais sinon?
Et puis moi je trouve que le discours de quelqu'un de gauche, ça doit plutôt être "travailler moins pour vivre mieux" que "travailler plus pour gagner plus". D'ailleurs 2 ans après j'avoue ne toujours pas comprendre l'intérêt... Je bosse 3h de moins depuis le 1er avril, ce qui me fait un total de 29 heures par semaine, je vis super bien, je me prive pas... M'enfin bon, je diverge un peu du sujet, là.

Ensuite: "Mauvaise, très mauvaise idée." En admettant, à ma connaissance (mais je rappelle que j'ai des lacunes, des grosses), ça ne s'est jamais passé autrement et tous les partis politiques se basent sur des utopies. Seulement là il ne s'agit pas de proposer des lois ou même une constitution mais de jouer sur les valeurs. Autant les politiques me semblent incapables de proposer du vraiment neuf sans inspiration, autant les artistes me semblent incapables de proposer des lois ou une constitution. (Je nuance: il existe des exceptions, comme toujours) Et la révolution française a peut-être foiré mais nous sommes toujours en démocratie, non? C'est plutôt pas mal pour un foirage. Et puis comment peut-on critiquer la gauche si on n'essaie même pas de proposer quelque chose derrière? Sans vouloir te vexer, ça me rappelle les beaufs qui disent toujours que les politiques sont tous pourris et quand tu leur demande pourquoi ils n'en font pas, eux, puisqu'ils sont intègres et qu'ils ont l'air de s'y connaitre mieux qu'eux... ben t'as droit à un discours passablement inintelligible.


En ce qui concerne Hobbes, je n'ai pas dit qu'il était dépassé et je ne le pense pas plus. Je me demande juste où se trouve la bonne limite et si trop de gens différents ensemble, dans le même système ça ne finit par étouffer chacun.
J'exagère à peine en utilisant le terme "penser". Mais je fais référence à notre société aseptisée et à la distribution massive de points GODWIN dans à peu près tous les débats, à la pensée unique de droite, à la pensée unique de gauche, au lobby du tabac qui nous la met bien profond, le lait d'après ce que j'ai pu lire ça a l'air assez sympa aussi. Enfin je suis sans doute trop embrouillé sur le sujet. C'est justement pour ça que je compte sur vous tous.

Et pour l'instant je dois dire que j'ai appris et éclairci pas mal de choses. Les visions de Fatman et de citoyen Dam's sont particulièrement intéressants, Kal a le mérite de lancer de bonnes pistes de réflexion et j'attendais avec impatience l'intervention de Noir Roman, notre écorché vif forumique qui devrait quand même faire plus attention à sa syntaxe et à ses références.